W niedziela i święta ludzie powinni móc odpocząć. To ważniejsze niż jednostkowe przypadki osób, które chciałby w tym czasie dorobić. A na zakazie handlu w niedzielę nie stracą ani pracownicy, ani klienci, ani handlowcy. Dni zakupów jednych, a zyski drugich jedynie inaczej rozłożą się w czasie – argumentuje Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć w rozmowie z Anną Grabowską
Anna Grabowska: Jest szansa, że wkrótce w Polsce zostaną wprowadzone ograniczenia pracy w handlu w niedzielę. Obywatelski projekt ustawy w tej sprawie przygotowała NSZZ „Solidarność”. Teraz zbierane są pod nim podpisy. Ma on swoich zwolenników, ale i przeciwników. Pan popiera te rozwiązania?
Roman Giedrojć: O ograniczenie handlu w niedziele i jego zakaz w święta zabiegałem już w 1991 r. Odpowiedni projekt ustawy był inicjatywą poselską. Zabrakło jednego głosu, żeby został przekazany do dalszych prac w komisji sejmowej. Wtedy, gdy byłem jego sprawozdawcą w Sejmie, spotkałem się z ogromnymi atakami, szczególnie Lewicy, że naruszam, tak dobry dla wszystkich, system. Tyle, że pracując już wówczas wiele lat w inspekcji pracy, znałem patologie, z jakimi w tej sprawie mamy do czynienia.
AG: Pracodawcy mówią dziś, że wskutek ograniczenia handlu w niedziele i zakazu w święta, zmniejszą się obroty firm handlowych.
RG: To nieprawda. Nastąpi jedynie ich przesunięcie. Klienci, którzy nie będą dokonywali zakupów w niedziele czy święta, zrobią to w piątek lub sobotę. Państwo musi jednak przekazać społeczeństwu informację, jak to faktycznie wygląda, jakie są korzyści z nowego rozwiązania. A także to, że obywatele na nim skorzystają.
AG: Problemem jest to, że handlowanie w niedziele może rodzić patologie. Pracodawcy zmuszą pracowników, by przychodzili także w dni ustawowo wolne od pracy.
RG: Sytuacja na rynku pracy nadal jest trudna, ludzie są w stanie wiele poświęcić by utrzymać zatrudnienie, dlatego często presja pracodawców jest skuteczna i pracownicy godzą się na łamanie ich praw. Co prawda w ostatnich latach nie odnotowujemy dużej liczby skarg dotyczących pracy w święta w placówkach handlowych, ale też nie było w tym czasie szeroko zakrojonych działań kontrolnych dotyczących przestrzegania zakazu pracy w handlu w dni świąteczne. Ostatnia taka „zmasowana” kontrola dotycząca zatrudniania osób w święto została przeprowadzona w 2008 r. Byłem wówczas zastępcą Głównego Inspektora Pracy.
AG: O jakich patologiach była wówczas mowa?
RG: Przymuszano do zatrudnienia pracowników w święto ze względu na ogromne obroty, jakie może w takim dniu uzyskać mały sklep. Supermarkety i hipermarkety są wtedy zamknięte, więc każda inna, otwarta jednostka uzyskuje obrót nawet dziesięciokrotnie wyższy niż w innym dniu, gdy te duże placówki są otwarte.
Dziś sytuacja wygląda tak samo. Chodzi o wykreowanie w dniu świątecznym jak największego zysku. Obecnie problemem jest to że w placówkach handlowych wiele osób zatrudnianych jest na 1/4 czy 1/8 etatu, a faktycznie wykonuje pracę w wymiarze całego etatu. Taka forma zatrudnienia jest dyskryminująca, chociażby ze względu na ograniczony dostęp do produktów bankowych np. kredytów. Coraz częściej zdarza się, że właściciel zatrudnia w niedziele czy święta osobę, która wcześniej miała umowę o pracę, a otrzymuje jedynie zlecenie tylko po to, by w te dni pracować. Moim zdaniem to wykroczenie, ale osobiście prowadziłem sprawę w której sąd pracy uznał, że rozwiązanie jest dopuszczalne.
AG: W jaki sposób Inspekcja dowiaduje się, że w danym sklepie, w święto zatrudniani są pracownicy? Bo przecież właściciel może wtedy stanąć za ladą. Nie sposób, żeby inspektorzy trafiali akurat w takie miejsca gdzie prawo jest łamane.
RG: Jednym ze sposobów pozyskania informacji jest zawiadomienie Inspekcji przez samych pracowników. Inną metodą - co warto podkreślić - często stosowaną jest donos konkurencji. Informacje o placówkach handlujących w święta przekazują nam także klienci. Wiele zgłoszeń pochodzi od policji.
AG: W niedziele i święta zawsze też mogły i nadal mogą pracować placówki tzw. wyższej użyteczności publicznej, jak stacje benzynowe czy apteki.
RG: Tak, choć pojawiały się złośliwe informacje, że nie będzie można kupić lekarstw, a paliwo trzeba będzie wozić ze sobą w kanistrach. To była próba ośmieszenia przepisu. Wydałem – jako ówczesny z-ca Głównego Inspektora Pracy - stanowisko, obowiązujące zresztą do dziś, że zakaz handlu w święta nie dotyczy takich placówek. Tak samo jak np. sprzedawców zniczy przy cmentarzach czy kwiaciarni. Nie zamierzamy tego stanowiska zmienić w przyszłości.
AG: Przepisy w tym zakresie są jednak nieprecyzyjne.
RG: Ale nie należy robić z tego wielkiego problemu. Nie ma np. potrzeby oddzielania pojęcia usługi od handlu, co niektórzy proponowali w przeszłości. Pojęcie użyteczności publicznej jest bowiem pojęciem nadrzędnym.
Jednocześnie faktem jest, że minęło wiele lat, a poprzedni układ koalicyjny tego nie doprecyzował. Ukształtowała się jedynie praktyka. Zakaz nakierowany był zawsze na super- i hipermarkety oraz jednostki inne niż te wyższej użyteczności publicznej, w których zatrudnieni są pracownicy. Nie ma wątpliwości, że paliwo czy hot-doga w drodze na weekend lub święta kupimy bez problemu.
AG: Dokładnie taka sama jest idea nowego obywatelskiego projektu ustawy o zakazie handlu w niedziele, pod którym podpisy zbiera NSZZ „Solidarność”?
RG: Tak. Mam też nadzieję, że w nowej ustawie wszystko będzie już zapisane możliwie precyzyjnie. Ma ona ograniczać handel w niedziele i święta. Chociaż trzeba pamiętać, że w ustawie nie da się wszystkiego dosłownie uregulować. Powinien być katalog wyjątków ale na tyle precyzyjnie skonstruowany by z jednej strony pozwalać a z drugiej by nie dawały one podstawy do nadużyć i obchodzenia prawa. Nadal właściciel będzie mógł handlować bez żadnych przeszkód ze strony Państwowej Inspekcji Pracy.
AG: Według przedstawicieli sklepów wielkopowierzchniowych, takie rozwiązanie stworzy nierówność między dużymi placówkami handlowymi, gdzie siłą rzeczy właściciel nie da rady sam pracować w święto, a małymi. Pojawiają się opinie, że może to nas narazić na zarzut ze strony Komisji Europejskiej co do łamania zasad uczciwej konkurencji, równości podmiotów. Czy podziela Pan te zastrzeżenia?
RG: Absolutnie nie. Przede wszystkim jednak, nie trzeba być wybitnym ekonomistą, żeby zobaczyć, w jak szybkim tempie małe sklepy są likwidowane w Polsce. Tracą rację bytu na rynku na rzecz wielkich sieci.
Co do ewentualnych zastrzeżeń Komisji Europejskiej, to mam nadzieję, że nowe przepisy zostaną tak opracowane, że nie będzie obaw o dyskryminację. Mamy na tyle dobrych legislatorów, że jesteśmy w stanie skonstruować dobre rozwiązania prawne.
Poza tym, zakaz handlu w niedzielę nie będzie oryginalnym polskim rozwiązaniem. Przecież obowiązuje on chociażby w Austrii, Włoszech czy innych państwach. Nawet, kiedy tamtejsze placówki mogłyby mieć duże zyski, choćby ze względu na masowy ruch turystów, to jednak przestrzegana jest zasada zakazu handlu w niedziele. Nie przeszkadza to oczywiście kupić podstawowych produktów pierwszej potrzeby na stacji benzynowej czy choćby w barze przy plaży lub na stoku. W Polsce planujemy więc jedynie analogiczne rozwiązania. Całkowity zakaz handlu w niedzielę i święta byłby oczywistym błędem.
AG: Czy nowe przepisy nie będą jednak niekorzystne dla klientów. Oczywiste jest, że w święto czy nawet niedzielę nie trzeba kupować garnituru czy telewizora. Nie jest natomiast tajemnicą, że w małych sklepach ceny tzw. codziennych produktów spożywczych są wyższe niż w hipermarketach. Czy zatem klienci nie będą zmuszeni przez prawo, by zapłacić więcej?
RG: Prawo rynku nie jest oczywiście lekiem na wszystkie bolączki. Jeśli jednak w jednym sklepie będzie jakiś produkt droższy niż w innym, to klienci już do niego nie wrócą. Nie można też abstrahować od realiów. Przecież małe sklepy bazują na klientach z najbliższej okolicy, którzy przychodzą tam, bo właściciel czy sprzedawca jest znany, często doradzi. W święta czy niedziele kupuje się tam zresztą zwykle i produkty podstawowe, których zabrakło w domu niespodziewanie.
Jestem jednak przekonany, że gdyby ktoś chciał w takim małym sklepie w krótkim czasie uzyskać duże dochody i podniósł ceny w sposób niezrozumiały, bo nie ma akurat konkurencji ze strony dużej sieci, to i tak w perspektywie by na tym stracił. To może być zysk na jeden czy dwa razy.
AG: A problem ograniczenia miejsc pracy? Skoro zmniejszy się liczba dni handlowych, nie trzeba będzie tylu pracowników.
TG: To znowu zły argument, podawany przez przeciwników zakazu handlu w niedziele. Powodów do zwolnień z powodu zakazu handlu w niedzielę absolutnie nie ma. Osoby które robią zakupy w niedzielę będą musiały robić to w innych dniach tygodnia. Do ich obsługi trzeba będzie dodatkowych rąk do pracy. Właścicielom sklepów będzie zależało na sprawnej organizacji i obsłudze kupujących, chociażby przy kasach. Zapewnią ją osoby zatrudniane wcześniej w niedzielę.
AG: Osobną kategorią są placówki działające w formule sezonowej, np. nad morzem. One na zakazie handlu w święta i ograniczeniach go w niedzielę stracą. A często jest to dla nich jedyny okres zarobkowania w trakcie całego roku.
RG: Ustawodawca będzie musiał rozważyć ten problem i zaproponować rozwiązania, które pozwolą pogodzić interesy pracowników sklepów w miejscowościach turystycznych, właścicieli placówek i wczasowiczów.
AG: Czy nie zdarza się, że sami pracownicy, ci etatowi, chcieliby pracować w niedziele czy święta, żeby więcej zarobić?
RG: Takich osób jest bardzo mało. Zresztą wielu właścicieli sklepów płaci wówczas normalną stawkę, a dodatkowo przekazuje coś jednie „pod stołem”. To praktyka, której nie można tolerować. W ten sposób traci budżet , ZUS i pracownicy Przecież to są pieniądze na utrzymanie szkoły, policję, leczenie, na emerytury itp.
AG: Argumentem zwolenników ograniczeń niedzielnego czy zakazu świątecznego handlu jest też to, że rodziny spędzają te dni na oglądaniu sklepów, gdzie chodzą razem z nawet małymi dziećmi.
RG: I jest to bardzo istoty argument. Tzw. oglądacze hipermarketów narażają dzieci na stres, ale także złe warunki zdrowotne, chociażby wynikające z nieczyszczonej, starej klimatyzacji wszechobecnej w takich zamkniętych miejscach. Będziemy to zresztą niedługo szczegółowo kontrolować.
AG: No właśnie. Kontrole w niedziele, czy tym bardziej święta w zasadzie się nie zdarzają, bo wtedy inspektorzy też odpoczywają. A chodzi przecież o te właśnie dni. Czy teraz to się zmieni?
RG: Po raz pierwszy o 8 lat zintensyfikujemy kontrole dotyczące uprawnień pracowniczych związanych z handlem w niedziele i święta. Zapowiadam też, że 15 sierpnia będą prowadzone kontrole w placówkach handlowych podległych wszystkim jednostkom organizacyjnym Państwowej Inspekcji Pracy. W tym dniu inspektorzy pracy będą sprawdzać , kto i na jakiej podstawie pracuje w placówce handlowej. Przy okazji skontrolowane zostaną czas pracy, warunki w jakich świadczona jest praca, a także jaka jest podstawa prawna jej wykonywania. Zajmiemy się także legalność zatrudnienia. Mamy bowiem sygnały, że coraz częściej personel sklepów słabo mówi po polsku, co może sugerować, zatrudnianie cudzoziemców. Sprawdzimy czy wykonują oni pracę zgodnie z obowiązującymi w naszym kraju przepisami.
AG: Handlowy przygotują się przecież na takie zapowiedziane kontrole.
RG: I bardzo dobrze. Dla nas najważniejsze jest nie to, żeby karać, ale to, żeby nie zatrudniano pracowników w święta. Z moich doświadczeń wynika jednak, że nie jest z tym dobrze. Mówią o tym chociażby policjanci, tzw. dzielnicowi, którym sprzedawcy często się skarżą, że muszą pracować w święta, wszystkie niedziele, bo inaczej stracą zatrudnienie. Niestety osoby te mają obawy przed poinformowaniem o tym inspektora pracy. Wielu zresztą w ogóle nie wie, że może przekazać taką informacją całkowicie anonimowo. Jest to szczególny problem w małych miejscowościach, w sklepach osiedlowych.
AG: Dziś często opłaci się łamać prawo, bo kary są zbyt niskie.
RG: Maksymalna kara grzywny, jaką można nałożyć w postępowaniu przed sądem wskutek działań Państwowej Inspekcji Pracy to 30 tys. zł. Na pewno jest ona dolegliwa dla małych sklepów. W ostatnich 8 latach sąd nałożył jednak tylko jedną taką grzywnę w maksymalnym wymiarze 30 tys. zł. Ale dla większych sieci jej zapłacenie nie stanowi problemu. Jednak nie jestem zwolennikiem nadmiernego karania. Uważam raczej, że należy pouczać, szkolić, a przede wszystkim częściej kontrolować i różnicować kary w zależności od wagi wykroczenia czy jego powtarzalności. Wysokość kary powinna być też uzależniona od liczby zatrudnionych pracowników. Dziś często grzywna za łamanie prawa pracy jest wliczona w koszty działalności, tak nie powinno być. Bycie nieuczciwym nie może się opłacać.
Larry Fox*.218.154.85